Representative thinking | Joke Hermsen en Erik Pool

Representative thinking: jij en ik, wij kunnen ons daadwerkelijk in elkaars positie proberen te verplaatsen

Het gesprek tussen Joke Hermsen en Erik Pool tijdens de opening van het nieuwe seizoen startte met het vertellen van een persoonlijke ervaring, een goed socratisch principe. Deze letterlijke transcriptie start later dan het gesprek omdat de techniek ons die dag in de steek liet.

Joke antwoordde op de vraag “Wat is jouw mooiste herinnering aan een stad, dorp of straat?” met een verhaal over haar jeugd die ze in de zomer doorbracht op het Franse platteland, de gare.

We vallen in als ze verteld:
Ik besteedde deze zomer aan het op poten zetten van een nieuwe roman. Dat is nooit de meest leuke periode uit het schrijversleven. Dat is een enorm geworstel en enorm slechten van allerlei obstakels.

– Als je aan een roman begint.

Als je aan een roman begint ja. De broedperiode daarvan… […] tot ik eindelijk die eerste bladzijde had… Laat zich dan nu tot middenin die jeugd, in die zomer, in die gare hebben afgespeeld. Daar begint het nieuwe boek mee kan ik jullie alvast verklappen.

En als het de stad zou moeten zijn, dan zou het toch ook Frankrijk zijn. Toen ik begin twintig was ben ik een aantal jaren naar Parijs gegaan om daar te studeren. De meest intense momenten qua studie, dat je helemaal opgaat in je studie, colleges bij al die beroemde Franse filosofen (Deridat tot DeLeuze), het zal u misschien niet allemaal iets zeggen, maar, het waren helden in die jaren, begin jaren tachtig. Dat je dan deel mag uitmaken van zo’n intellectuele gemeenschap en zo’n gretig brein hebt, dat je ook niet meer ophoudt met studeren en het schrijven… Als je echt een paar jaar in die geest leeft en die langzaam voelt rijpen, dat je dan eindelijk zelf iets durft te gaan beweren. Daar denk ik toch ook weer met groots genoegen aan terug.

– Grappig, want ik heb eigenlijk zelf een herinnering die op mijn studie volgde en die wel met de stad te maken heeft. Dat was de stad Delft, waar we nu ook zijn. De vergelijking is onzinnig om die te maken met mensen die huis en haard verlaten en hier naartoe gingen, maar iets van dat gevoel hadden wij, Ria en ik, toen wij uit Kampen vertrokken en wij naar Delft trokken. Wij kwamen uit de Veluwe, van de Veluwe, en we gingen naar het Wilde Westen. Naar de stad. Die eerste paar jaar, heb ik mij vandaag gerealiseerd, was eigenlijk een heel belangrijke periode omdat, ja, het achterlaten van het toen geleefde leven in Hattem, Zwolle en Kampen, hier werd opgevolgd door een soort van open toekomst, een soort van nieuw begin. Dat vermengde zich met een tweede dat heel belangrijk was toen, dat ik al een aantal jaren bezig was met voorbereiden op het journalist zijn. En de Delftsche Courant, met sch – die bestaat niet meer – maar die bestond toen nog wel, die bood een jaarcontract en dat bracht ons tweeën hier. Dus ik kon doen wat ik al jarenlang min of meer voor mezelf was. Dus ik viel samen met wie ik was, ik deed wie ik was. In combinatie met die tijd achter mij laten en een soort open toekomst, maken die eerste twee, drie jaar, voor onze zoon geboren werd, zinderden, zou je kunnen zeggen. Daar moest ik vandaag aan denken en morgen misschien aan een andere tijd, maar vandaag moest ik daaraan denken op de vraag die Ria stelde. En jij zei net Joke dat jouw gevoel van geluk zo met natuur verbonden is…

Ja, natuur en ook met de jeugd, denk ik.

– De jeugd. Want kan je wel gelukkig zijn in een stad?

Jazeker. Je kan zeker gelukkig zijn in een stad. Dat intense geluksgevoel. Ik weet niet, ik geloof dat dat ook wel heel erg verbonden is aan jeugd. Aan kinderlijke verwondering, aan nog niet helemaal ingedeeld zijn in alle mogelijke categorieën waar je later in valt, waar een stempel op je gedrukt wordt. Überhaupt de afstand die je als volwassene steeds meer creëert ten aanzien van alles dat zich tegenover jou bevindt. Waar Rilke zo prachtig over dichtte, telkens weer opnieuw, het gegenüber sein und immer wieder und immer gegenüber, als zelfbewuste, rationele denkende wezens, dat begint eigenlijk met zelfbewustzijn, het begint met het scheppen van individualiteit. Die ik-grenzen zorgen tegelijkertijd voor het mogelijk maken om te denken, om te spreken enzovoort, maar die zorgen er tegelijkertijd voor dat al het andere zich daar tegenover bevindt, als het ware.

– En dat neemt toe, dat bewustzijn, naarmate je ouder wordt.

Ik geloof echt dat je als jong kind echt in de omgeving zit. In de natuur zit, in het spel zit, in de verwondering zit. En dat we later, met behulp van muziek van Philip Glass, bijvoorbeeld, (die voor dit gesprek gedraaid was, red.) of andere kunstvormen of andere aandachtsvormen, concentratieoefeningen, weer proberen om daar bij te komen. – Is dat dan ook waarom we dat doen? Dat vermoed ik ja. Eenmaal weet hebbend van geluk kunnen we er toch alleen maar naar terug verlangen. Het is een periode van nog niet gescheiden zijn. Van anderen, de wereld, een periode van… Ik noem het ook wel, uit mijn laatste boek, Kairos, voortdurend in dat kairotische moment zijn. Vraag aan een kind hoe lang het gespeeld heeft in kloktijdtermen en het zal je geen antwoord geven.

Kairos is eigenlijk het andere gezicht van de tijd. De Griekse filosofen, waar ik dit boek op baseer, onderscheiden vooral twee gezichten van de tijd. Chronos – de lineaire tijd, de horizontale as van de tijd, de keurige tijd die we in padjes hebben opgedeeld om te kunnen meten. Het is onze chronologische kloktijd geworden. De tijd die onze Westerse levens zo sterk bepaalt.

Maar de ware tijd, de tijd die er echt toe doet, de tijd van de verandering, van het nieuwe begin, van het inzicht, van het eureka, van het je leven over een andere boeg gooien, van het creatieve inzicht, dat is de kairostijd. Dat is de kleinzoon van Chronos, in de Griekse constellatie. Dat was geen oude man – zoals Chronos, met een lange baard en een sik of een zeis in zijn hand, een zandloper in zijn hand. Nee, Kairos was een jonge, gespierde dubbelgevleugelde god. Het lijkt eigenlijk een beetje op […]. Dubbelgevleugeld, het intermediaire tussen goden en mensen. Het was de god van de inspiratie en hij werd genoemd ‘de ware tijd’. Het juiste ogenblik.

– Hij wilde het juiste moment grijpen.

Het eeuwigdurende moment. Het is grappig, want je kan eigenlijk niet zeggen hoe lang zo’n moment duurt. In kloktijdtermen kan je dat niet zeggen. U kent het wel, als u zich heel goed op iets concentreert. Als u schildert, of mediteert, schrijven, wandelen, tuinieren, luisteren, muziek vooral is een kunstuiting die de twee tijden met elkaar in verband brengt…

– Kan je zeggen dat als je het gevoel hebt dat je de tijd vermist dat je dan in de kairos tijd bent.

Precies, wij zeggen dan dat de tijd stilstaat, dat de tijd wegvalt. We bedoelen te zeggen dat de kloktijd wegvalt. Maar we zitten nog altijd in de tijd, maar in een volstrekt andere tijd dan de chronologische tijd.

– En heeft dat ook iets te maken met waar we net over spraken?

Helemaal, kinderen zitten veel meer dan wij volwassenen, rationele, analytische wezens, veel meer in kairostijd. Vraag aan een jong kind: “Hoe lang heb jij gespeeld?” Geen idee, het hééft gespeeld. Alle kinderen vragen wel eens aan hun ouders op zeker moment: is het vandaag nou gisteren of morgen? Die lineaire ordening is ook een sociale conditionering. Het is niet de tijd waar je zelf in leeft. We maken het onderscheid tussen chronos – sociale tijd, wereldse tijd, algemene tijd, hij moet er ook wel zijn die klok, anders werkt hij niet – structureren is noodzakelijk, ordeningsprincipe, maar het heeft niet veel met onszelf te maken. Een externe tijd die wordt ons gedicteerd.

– Want wij zelf komen dan van binnenuit of zo?

En kairotische tijd – dat is het verschil tussen de tijd hebben en de tijd zijn – kairotische tijd is veel meer zelf tijd zijn. Dat is ook het verschil tussen het meten van tijd en het ervaren van tijd. Als we daar over nadenken dan voelen we gelijk dat verschil van het dubbele gezicht van de tijd. Iedereen heeft de ervaring en zo begon voor mij als kind die fascinatie voor de tijd die nu al mijn hele leven duurt. Dat we naar mijn grootouders reden en ik ervan overtuigd was dat de terugreis korter duurde. En mijn vader moest elke keer weer vertellen “Nee, Joke, die duurt even lang”. En ik zei “Kan niet waar zijn’”- het is niet waar.

– Als je vanavond naar huis rijdt, heb je dat gevoel niet meer.

Ook, nog steeds. Ik kan me nu heel goed concentreren: op een gesprek, op muziek, waar ik die kloktijd vergeet. En ook die, ik noem het altijd maar de economische principes van die kloktijd. Kloktijd is vereconomiseerd geraakt vanaf het moment dat we het als meetinstrument voor de arbeid gingen inzetten. Dus economisering aan het eind van de negentiende eeuw – prikklokken, worden per uur betaald enzovoort.

– Het woord alleen al, prikklok.

Ja, dat is allemaal de economisering van de tijd. En dus zijn er ook wat economische wetmatigheden, als ik dat zo mag zeggen, aan die kloktijd gaan kleven, zeker voor ons westerlingen. Namelijk: er wordt ons een gebrek ingepeperd, dat we te weinig tijd zouden hebben. Voortdurend maar te weinig tijd. Het lijkt alsof die westerse mensen een chronisch gebrek aan tijd op de hielen wordt gezeten. En anderzijds is er versnelling, acceleratie, een tandje erbij, als economisch principe. Dus het lijkt alsof de tijd sneller gaat, moet gaan. De versnelling, acceleratie en te kort, krapte, is allemaal chronologische tijd, kloktijd. Terwijl die andere tijd, waar u dus al schilderend, musicerend, lezend, wandelend, luisterend in terecht komt, heeft precies die twee eigenschappen niet. Het lijkt wel opeens of de tijd overstroomt. Geen krapte, maar surplus. Een jas die niet langer te krap zit, maar ruim plooiend om je heen valt. En ook dat principe van versnelling houdt op. Het lijkt dan te vertragen, juist het tegenovergestelde – langzame tijd.

– Er gebeurt iets raars in mij nu. Namelijk, in één keer denk ik, in een soort woordassociatie: in welke tijd leven we? Wat is de tijdsgeest, wat gebeurt er nu? Worden wij door de stroom vluchtelingen, door de dingen die we nu elke dag in de media zien, door die tijdsgeest, met onze neus op de feiten gedrukt dat we niet in een chronos zitten, maar op kairoskwesties worden gedrukt? Dat het op andere dingen aan lijkt te komen?

Dat is een hele complexe vraag.

– Maar snap je dat dat gevoel mij bekruipt?

Absoluut, het wordt door meerdere mensen besproken – Jan Rotmans bijvoorbeeld om iemand te noemen – hoogleraar in transitiekunde – dat we met de transitie levend op een keerpunt zitten, een kantelpunt. Of we vallen naar de ene kant – we vallen terug in de oude patronen die we dan nog hardnekkiger gaan uitvoeren…

– En de problemen nog groter maken.

…en de problemen nog groter maken. Je zou kunnen denken aan een vorm van hyperkapitalisme en individualisme die zich niet meer corrigeren laat, dat is één mogelijk scenario. Het andere scenario is dat we de moed opbrengen om een nieuw begin te maken, zoals jij dat net ook zo mooi schetste naar aanleiding van jullie nieuwe begin hier in Delft. Dat nieuwe begin dat is in de filosofie dat kairotische, de verandering, het durven grijpen van het moment. (Joke houdt boek Kairos omhoog) Zoals u kunt zien is dit een van de afbeeldingen van die Kairos-figuur – een heel merkwaardig punkkapsel, dames en heren, dat heeft een kale schedel met één lange haarlok die zo voor zijn voorhoofd hangt, omdat je dat momentum wel moet zien te grijpen. Dus als de tijd rijp is voor verandering dan moet je dat momentum wel zien te grijpen. In die zin heb je helemaal gelijk. We zitten nu in een kairotisch… Het is niet alleen een individuele ervaring, maar je kunt het ook doortrekken naar de samenleving en dan wordt het net zoals Benjamin, die daar over schreef, dan wordt het een gemeenschappelijk kairos-momentum.

– Je hebt Hannah Arendt al even genoemd. Daar schrijf je ook veel in je boek over. Hannah Arendt, is een joodse Duits-Amerikaanse filosofe, bekend geworden van het Eichmann proces wat in de jaren zestig speelde. Daar heeft ze over geschreven. Wat ze eigenlijk probeert duidelijk te maken is dat er drie soorten activiteiten zijn van menselijk handelen, de arbeid, om gewoon te verbouwen, te eten en te blijven leven in een soort van cyclus die meeloopt met de natuur. Werken, producten, dingen, kunst, cultuur, dat soort zaken. En uiteindelijk ook handelen. En dat handelen dat zit dan iets tussen mensen, zou je kunnen zeggen. Iets waarin het eigene van mensen wordt uitgedrukt, ontstaat. Zitten we in een tijd waarin we op dat punt worden uitgedaagd? Dat we het eigene van wie we als mens zijn proberen te pakken?

Misschien moeten we nog een stapje daarvoor zetten. Wat Hannah Arendt stelt: de arbeid is repetitief van aard. Dat kennen we allemaal. Het huishouden, hoe goed je het ook bijhoudt, er komt nooit een eind aan en de volgende dag […]. Het is repetitief, daar kan het nieuwe niet gebeuren. Het werken is een vorm van arbeid waar al bijvoorbeeld vakmanschap bij komt kijken, die al het… de fabricatie van het object dat langer meegaat dan alleen maar die schone vaat, zoals die stoel bijvoorbeeld. Maar ook daar is nog niet echt sprake van een nieuw begin. Alleen in het handelen – en het handelen moet je bij haar heel breed zien, dus zowel spreken als vervaardigen, als inventief zijn, als iets nieuws initiëren – als alle vormen van handelingen… alleen daar kan dat nieuwe begin plaatsvinden. Daarom legt ze zo de nadruk op die laatste menselijke vorm van activiteit. Het belangrijkste is voor haar dat handelen.

Nog even terugkerend op dat wat jij net zei over het eigene van de mens. Dat kan zich dan ook bij uitstek daar uiten, of liever gezegd, kan zich daar laten zien. Wat wij hier nu doen is bij uitstek een Arendtiaanse situatie. We zijn nu niet de vaat aan het doen. We zijn niet met een vorm van repetitieve… die hebben we al gedaan, als het goed is. We zijn ook niet een stoel aan het timmeren. We zijn niet precies diezelfde stoel aan het timmeren. Het is wel iets anders dan die vaat, het is duurzamer, maar wat we hier doen is proberen te spreken met elkaar, in dialoogvorm en straks met u allen, allemaal met uw eigen geschiedenissen, proberen een bepaalde problematiek te doorgronden. Door daarover te spreken. Omdat we met zijn tweeën, of zijn veertigen, dertigen hier zijn, zal het altijd een ander gesprek worden dan ik in mijn eentje thuis kan voeren.

– En dan creëren we ook iets nieuws?

Dat is al gebeurt. Alle woorden die wij hier uitgewisseld hebben – dat zijn woorden die voor een deel voor mij al bekend zijn, ik heb ze opgeschreven – voor jou zullen ze nieuw zijn. Jouw woorden zijn voor mij nieuw. U hoort ons allen en in uw eigen hoofd verbindt u die taal, die ervaringen en die beelden. En al die gedachten die bij u doet opborrelen met uw eigen ervaring. U interpreteert die taal. Dat moment, onze gedachten, beelden, pogingen iets onder woorden te brengen, creëert u voor uzelf iets nieuws.

– Hannah Arendt noemt dat nataliteit. Een wedergeboorte, of nieuwe geboorte.

We gaan wel heel rap hoor. Ik kan het amper bijhouden [lacht]. Het is een prachtig gedachtegoed en het is toepasselijk om het daar nu hier over te hebben. Dit is weer een boek dat voor een groot deel in het kader staat van haar denken, omdat haar denken zo actueel is. Straks komen we misschien nog op het nabuurschap, dat van kapitaal belang is om haar werk bij te betrekken. Maar over die nataliteit dan. Eigenlijk boorde Ria dat al heel kort aan toen ze het over dat paspoort had. Wat is nu het verschil tussen ons alle hier en die stoel waar we op zitten? Het is dat die stoel eigenlijk alleen al een optelsom van wat-heden is. In de filosofiewereld heet dat een facticiteit. Factisch zijn. Feitelijk zijn. Wat is die stoel anders dan een optelsom van feitelijk eigenschappen. Allemaal antwoorden op de vraag ‘Wat is die stoel?’ Nou, wat is die stoel. (Joke staat op en beschrijft de stoel waar ze op zit, red.) Die stoel is wit, heeft enigszins ronde curvevormen, is van een kunststofmateriaal. Zo kunnen wij met zijn allen een lijst antwoorden geven op de vraag wat die stoel is. En als we die lijst maar uitputtend genoeg maken, kunnen we straks een nieuwe stoel maken. Die stoel is reproduceerbaar op grond van het feit dat het louter facticiteit is. Louter wat-heid.

Nu, een mens, dat is

het verschil met die stoel – er zijn een hoop verschillen tussen ons en die stoel – maar één van de meest belangrijke verschillen is dat wij niet alleen maar de optelsom zijn van de antwoorden op de vraag wat ben ik – die vraag is geeneens zo interessant. Het paspoort, die optelsom van ons is gewoon een heel uitgebreid paspoort, waar behalve onze leeftijd en geslacht nog al die andere antwoorden op staan. Maar die mens is een tweestemmig wezen – zoals ik het dan in mijn werk noem – en het gaat vooral om de vraag wie ben ik. En op die vraag kunt u dus niet met een factisch antwoord tevreden zijn.

– Dan moeten we eigenlijk een verhaal vertellen.

Dan moeten we een verhaal vertellen. En dat verhaal is nu al veranderd bij iedereen. Stel dat u gisteren nog nadacht over wie u was, of wie u ook alweer bent, dat verder gaat dan dat paspoort, dan is dat nu al veranderd, door wat hier gezegd is. Bij iedereen. Dat is dus de ruimte van de mens die kan worden en die niet is. Die niet, nooit voltooid is. Die voortdurend blijft door interpreteren.

– Je deed er een vingertje bij.

Ja, deed ik dat? Ja… want het is heel essentieel. Want wat vergeten we nu in deze tijd? We vergeten die tweestemmigheid van die mens. We zijn geneigd om mensen tot die wat-heid te reduceren. We zijn geneigd om mensen steeds meer te laten verdingerlijken, steeds meer alleen aan te spreken op die facticiteit die in dat paspoort staat en op grond van facticiteit. En al dan niet uit- of in te sluiten. Een oud principe in de geschiedenis, zeker in het leven van Hannah Arendt, die op grond van één feitje in haar paspoort moest vluchten voor de nazi’s, die tot drie keer toe gearresteerd is, die tot drie keer toe de moed heeft gehad om te ontsnappen. En uiteindelijk van die kwestie haar hoofdwerk heeft gemaakt. De mens, dat is een beetje een lange inleiding – het is ingewikkeld – die mens is geboortelijk bij Arendt

– Geboortelijk…

Het is zo prachtig… omdat wij allemaal – hoezeer die tijd ook tegen zit – opnieuw kunnen beginnen. En zij wist dat natuurlijk als geen ander. Eerst vluchten naar Parijs, dan vluchten naar Spanje, dan vluchten naar Portugal, dan in New York aankomen. Dan daar nog achttien jaar lang stateloos blijven, geen verblijfsvergunning krijgen, elk moment weer uitgezet kunnen worden. Achttien jaar lang. Zeker toen die teksten, die controversieel waren, over Eichmann, verschenen. Echt een persona non-grata is.

Die geboortelijkheid is dus die mens voorbehouden. Die kan opnieuw beginnen, die kan het roer omgooien. Dat is ook een plicht. Dus als je iets kunt veranderen, ten beste, ten goede, dan is het eigenlijk ook een plicht om dat te doen. Een mens is geboortelijk, want sterfelijk zijn alle levende wezens, ook die mens natuurlijk. Maar dat is nou net niet hetgene wat die mens doet onderscheiden van al die overige levende wezens.

– Dat is de geboortelijkheid. Het opnieuw kunnen beginnen.

Precies. Dus als je dan die mens wilt typeren is het een beetje banaal om te zeggen dat hij sterfelijk is. Ja, die bloemen, hoe prachtig ze ook zijn, zijn ook sterfelijk. Maar wij kunnen iets wat die bloem helaas niet kan. Die bloem kan niet uit die vaas stappen en zeggen ‘Ik word nu een narcis’, bij wijze van spreken. Of ‘ik ga iets anders doen’. Net zo min als die chimpansee dat kan. Die negenennegentig komma zoveel procent DNA met ons deelt, zal niet kunnen besluiten, morgen: “Weet je wat, ik ga mijn leven eens over een heel andere boeg gooien. Ik hou eens op met die bananen en die bomen, ik ga gewoon iets heel anders doen”. Nee, dat is geen uitspraak, geen oordeel over wat beter is, het gaat erom dat we ons realiseren wat anders is. Wij kunnen, hoe het tij ook tegenzit, proberen opnieuw te beginnen.

Waar zijn wij nu getuige van, en zo komen we weer rond, waar zijn we getuigen van? Van gigantische stromen mensen die maar één doel voor ogen hebben. Proberen de menselijkheid te behouden en ergens opnieuw te beginnen. Waar ze niet door oorlog, geweld, doodslag, hongersnood getergd worden.

– Je zei net dat opnieuw kunnen beginnen geen oordeel is, maar het is wel – zo klinkt het mij in de oren – een soort moreel appèl. Als de mogelijkheid zich voordoet en je kunt het tij ten goede keren, dan heb je iets met die mogelijkheid om opnieuw te beginnen te doen. Worden wij nu op dat punt aangesproken, volgens het denken van Hannah Arendt, volgens jou?

Ja. Arendt is wel iemand van het appèl, wat zij doet. Ze onderscheidt de mens van overige levende wezens niet om die superieur te verklaren, natuurlijk niet. Aan superioriteit van rassen en soort had zij een broertje dood. Dat mag je wel van mij aannemen, gezien de kenmerken van totalitaire regimes en zeker van de nazi’s. Daar gaat het niet om. Het gaat er om dat de plicht en verantwoordelijkheid zich in de onderscheidende vermogens van die mens ophoudt. Aan de ene kant is dat dus een creativiteit – vermogen opnieuw te kunnen beginnen.

– Het scheppende vermogen.

Het scheppende vermogen. Ook de plicht om jezelf waakzaam te houden. Niet te veel te leunen op de mogelijke voorrechten en privileges van je wat-heden. Proberen te blijven, dus onderzoeken, wie je bent. En denkend daarover proberen wegen te vinden die daarmee, zoals jij dus net zo mooi vertelde, met wie je overeenstemt. In die zin blijven groeien, blijven ontwikkelen, dat is de opdracht die zij geeft. Tegelijkertijd is het tweede vermogen wat die mens doet onderscheiden, dat noemt zij ‘representative thinking’. Ik vind een erg mooi begrip. Namens de ander kunnen denken. Je het standbeeld van de ander in kunnen beelden. Na kunnen voelen. Het is een extreme vorm van empathisch bewust zijn.

– Op iemand anders zijn plek gaan staan bijna.

Ja, het gaat dus iets verder dan ‘Oh wat zielig, laat ik een tientje storten’. Dat is medelijden, dat is meeleven, een vorm van liefdadigheid zou je kunnen zeggen. Maar dit gaat verder. Representative thinking: jij en ik, wij kunnen ons daadwerkelijk in elkaars positie proberen te verplaatsen. Omdat dat dat het onderscheidende vermogen van de mens is, alleen wij kunnen dat…

– Als we niet kunnen doen, dan verliezen we iets.

Dan verliezen we iets van die menselijkheid, ja. Als wij er geen beroep op doen, als wij ons niet bewust zijn in hoeverre dat onze kern is, dan dwalen we daarvan af.